Γιώργος Μελιγγώνης (ΓΜ): Είστε εκείνος που εντόπισε -και κατήγγειλε- πρώτος ότι Γερμανός ευρωβουλευτής εμφανίστηκε να γνωρίζει το περιεχόμενο του εθνικού σχεδίου για το Ταμείο Ανάκαμψης πριν αυτό δημοσιοποιηθεί εντός συνόρων. Θεωρείτε ότι υπήρξε επιλεκτική ενημέρωση;
Πέτρος Κόκκαλης (ΠΚ): Κύριε Μελιγγώνη, η κυβέρνηση μας έχει κρατήσει όλους στο σκοτάδι -πολιτικό σύστημα και πολίτες- για τουλάχιστον 8 μήνες, όσο επεξεργαζόταν το εν λόγω σχέδιο που δύναται να μετασχηματίσει την Ελλάδα προς το καλύτερο, ή το χειρότερο. Τα είχαμε πει και μαζί, από το δελτίο ειδήσεων του ΚΟΝΤΡΑ τον περασμένο Οκτώβριο, όταν λέγαμε πως δεν υπήρχε σχέδιο, την ώρα που άλλες χώρες είχαν σημειώσει σημαντική πρόοδο. Το αν υπήρξε επιλεκτική ενημέρωση δεν χρειάζεστε εμένα για να το απαντήσω. Οι ίδιοι ανακοίνωσαν πως, την ώρα που εμείς αναρωτιόμασταν πού είναι το σχέδιο, το είχε στα χέρια του το Ίδρυμα Καραμανλή για μήνες και έκανε επιλεκτικές συζητήσεις με συνομιλητές στη Γερμανία, μεταξύ αυτών και ο κ. Φέρμπερ σε κοινή εκδήλωση με τη δεξαμενή σκέψης της οποίας προΐσταται. Ομοίως και ο κ. Σταϊκούρας που το μοιράστηκε με ευρωβουλευτές του ΕΛΚ, αλλά όχι της Ελλάδας. Είναι απολύτως ενδεικτική η στιγμή παρουσίασης του σχεδίου από τον κ. Σκυλακάκη μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, όπου εμφανίστηκε ημιτελής σε ό,τι αφορούσε την ενημέρωση, αλλά πλήρης δημοσιευμάτων όσων πράγματι είχαν δει το σχέδιο. Κάτι πάει στραβά με την αντίληψη της ΝΔ για τη διακυβέρνηση και τη Δημοκρατία.
ΓΜ: Ο πρωθυπουργός έδωσε το «παρών» στην επίσημη παρουσίαση του εθνικού σχεδίου για το Ταμείο, απορρίπτοντας με τον τρόπο αυτό τις εκκλήσεις και τις προτάσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης για τη διεξαγωγή ενός εθνικού διαλόγου. Παρότι είναι ορθό το επιχείρημα ότι τα κονδύλια και το χρονοδιάγραμμα εκταμίευσής τους υπερβαίνουν τη θητεία της κυβέρνησης, το αίτημα για «συνδιαμόρφωση» του εθνικού σχεδίου δεν είναι εκτός της ελληνικής πολιτικής κουλτούρας;
ΠΚ: Η κυβέρνηση που παραβίασε τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό και τον δικό της νόμο για το Επιτελικό Κράτος και την καλή νομοθέτηση, μη προσερχόμενη σε διαβούλευση με το πολιτικό σύστημα, τους παραγωγικούς φορείς και τους πολίτες, έχει σήμερα το θράσος να ζητάει συναίνεση, για αυτό που ετοίμασε εν κρυπτώ και θα δεσμεύσει τη χώρα για δεκαετίες. Το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας δεν είναι ένα «ΕΣΠΑ». Είναι μία επανάσταση σε ό,τι αφορά τα ευρωπαϊκά πράγματα, ενώ σε οικονομικό μέγεθος και επίπεδο παρέμβασης μπορεί να συγκριθεί μόνο με το “Πακέτο Μάρσαλ”. Η εκταμίευση αυτών των πόρων δεν θα είναι μία απλή υπόθεση, ούτε σηκώνει λάθη και αβλεψίες. Ό,τι γράφεται, δεν σβήνεται. Η κυβέρνηση θεώρησε δέον να αναλάβει μόνη της αυτή την ευθύνη, αναθέτοντας τη σύνταξη του κειμένου σε μία κλειστή ομάδα παραγνωρίζοντας ακόμα και την κοινή εμπειρία που λέει πως η διαβούλευση δεν αφορά μόνο τη λειτουργία της Δημοκρατίας, αλλά και το διαμοιρασμό της Γνώσης. Μέσω της διαβούλευσης, μία κυβέρνηση δύναται να ενημερώσει έγκαιρα τις νομοθετικές της πρωτοβουλίες για όσα εμπόδια δύναται να παρουσιαστούν στην πορεία, ώστε αυτά να επιλυθούν κατά το σχεδιασμό και να μην διακινδυνεύσουν το πρόγραμμα ή τους πόρους. Γιατί τόση αλαζονεία; Και τι ζητάει τώρα η κυβέρνηση από την αντιπολίτευση; Να νομιμοποιήσει τι; Την κυβερνητική μεθόδευση της εν κρυπτώ επεξεργασίας επί οκτάμηνο, σε 8 ή σε 18 ημέρες; Η αντιπολίτευση καλείται να μοιραστεί την ευθύνη και να συναινέσει σε αυτό που δεν γνωρίζει και δεν έχει το χρόνο να επεξεργαστεί και να διαβουλευτεί με όσους θα κληθούν τα επόμενα χρόνια να το εφαρμόσουν; Ή μήπως πρέπει να συναινέσουμε και να νομιμοποιήσουμε τον αποκλεισμό μας από τη νομοθετική διαδικασία; Είμαστε στο 2021. Η τελευταία δεκαπενταετία έχει μετρήσει σαν ένας αιώνας για όλους, κυρίως τους πολίτες. Οι μόνοι που μοιάζουν να μην έχουν καταλάβει τι συνέβη, είναι όσοι με αδιαφάνεια προκάλεσαν αυτή την πολυετή περιπέτεια και την παραλίγο χρεοκοπία της χώρας. Ο Αλέξης Τσίπρας, πρότεινε ξανά και ξανά τρόπους συνεργασίας στην αντιμετώπιση της νέας κρίσης που έφερε ο κορωνοϊός, αλλά η κυβέρνηση επιμένει πως μπορεί μόνη της, ακόμα και παραποιώντας τις δηλώσεις του πρώην Πρωθυπουργού για τη δημιουργία ψευδών ειδήσεων. Για να απαντήσω, λοιπόν στο ερώτημά σας ευθέως, αυτό που είναι εκτός ελληνικής πολιτικής κουλτούρας είναι η εν κρυπτώ νομοθέτηση και η προσπάθεια παράκαμψης της κοινοβουλευτικής διαδικασίας, της διαφάνειας και της στοιχειώδους λογοδοσίας. Είναι εκτός της πολιτικής κουλτούρας οι μεθοδεύσεις μίας αδιόρθωτης Δεξιάς που επιμένει ακόμα σε πρακτικές και ιδεοληψίες που έχουν αποδειχθεί καταστροφικές για τη χώρα και έχουν απορριφθεί διεθνώς.
ΓΜ: Όταν η πανδημική κρίση υποχωρήσει, θα φουντώσει στην Ευρώπη η συζήτηση της «επόμενης μέρας». Πρόσφατα εισηγηθήκατε την αντικατάσταση του Συμφώνου Σταθερότητας από ένα Σύμφωνο Βιώσιμης Ανάπτυξης. Πώς το φαντάζεστε αυτό;
ΠΚ: Η ιδέα πως υπάρχει ένα μαγικό χέρι της αγοράς που θα ρυθμίζει τα πάντα, έχει απορριφθεί διεθνώς, μετά και την εμπειρία του covid-19. Ο ρόλος του κράτους, η διασφάλιση του Κράτους Δικαίου, τα δικαιώματα των πολιτών, η ασφάλεια και η ευημερία, δεν πραγματώνονται μαγικά, όπως προσπάθησαν πολλοί να μας πείσουν τις τελευταίες δεκαετίες, με αποτέλεσμα να μιλάμε για καπιταλισμό για τους πολλούς και σοσιαλισμό για τους λίγους. Το Σύμφωνο Βιώσιμης Ανάπτυξης, θα πρέπει να αναπτύξει τα εργαλεία εκείνα που θα μετράνε την ευημερία των πολιτών ως κρίσιμο μέγεθος, αντί ψευδεπίγραφων οικονομικών θεωριών με παρωχημένους δείκτες όπως το ΑΕΠ. Το νέο αυτό μοντέλο ευημερίας δεν θα συνδέει την οικονομική ανάπτυξη με την κατάχρηση των πόρων, δεν θα βασίζεται στα ορυκτά καύσιμα και δεν θα εντείνει την κοινωνική ανισότητα Η λιτότητα που εφαρμόστηκε τα τελευταία χρόνια στην ΕΕ με το Σύμφωνο Σταθερότητας τι αποτελέσματα είχε, τόσο στην κοινωνία, όσο και στο χρηματοπιστωτικό τομέα που τάχα διαφύλαξε; Είμαστε ακόμα στα ίδια, με τις ίδιες παθογένειες, αλλά φτωχότερους πολίτες και χειρότερες κρατικές υποδομές για όλους. Ποιον υπηρέτησε λοιπόν το νεοφιλελεύθερο δόγμα, το οποίο παρουσιάζει σήμερα ως λύση η κυβέρνηση, με το Σχέδιο Πισσαρίδη; Πρέπει να αλλάξουμε ριζικά τον τρόπο που παράγουμε, καταναλώνουμε και τελικά συμβιώνουμε, τους κανόνες και τις παραδοχές. Ο κόσμος μας πρέπει να βγάλει πάλι νόημα. Η αρχή έχει γίνει με την Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία, την αντίστοιχη που συζητείται στις ΗΠΑ και τους 17 στόχους για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη του ΟΗΕ. Η εξειδίκευσή τους είναι μία καθημερινή πραγματικότητα στις Βρυξέλλες, ενώ κάθε βήμα μπροστά, ακυρώνει περαιτέρω τις λογικές που επέβαλαν το Σύμφωνο Σταθερότητας που αντί για οικονομικές λύσεις, παράτεινε την κρίση και γέννησε πολιτικά τέρατα.
ΓΜ: Τί πρέπει να γίνει ώστε τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης, αλλά και του Πολυετούς Προϋπολογισμού, να αποτελέσουν ένα αποτελεσματικό εργαλείο για την «πράσινη» μεταμόρφωση της Ευρώπης και την επίτευξη του στόχου για κλιματική ουδετερότητα;
ΠΚ: Πρέπει να υπάρξει ένα συνολικό σχέδιο, όπου ΤΑΑ, ΕΣΠΑ, ΚΑΠ και το Ταμείο Δίκαιης Μετάβασης θα δουλέψουν μαζί, σε ένα συνεκτικό Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης της χώρας. Για να πετύχει αυτό, πρέπει να δουλέψει όλη η χώρα συντεταγμένα, τόσο στη συγγραφή του, όσο και στην υλοποίησή του. Δεν γίνεται με ομάδες στα κρυφά. Δεν μπορούν δέκα ή δεκαπέντε μυαλά, όσο καλά κι αν είναι, να γνωρίζουν τα πάντα, τις δυσκολίες και τις πραγματικότητες κάθε παραγωγικού τομέα, κάθε περιοχής, κάθε κλάδου. Είναι αδύνατον κι ως εκ τούτου, κάθε τέτοια προσέγγιση δεν μπορεί παρά να κριθεί ως αλαζονική. Το ευρωπαϊκό εγχείρημα είναι μία Ευρώπη χωρίς ρύπους, μία Ευρώπη πρότυπο για όλο τον υπόλοιπο κόσμο, που θα κληθεί να την ακολουθήσει. Η Ελλάδα πώς απαντάει σε αυτό; Με εξορύξεις πετρελαίου ακόμα και στις περιοχές Natura2000; Με το χτίσιμο του Ερημίτη γιατί “κάποτε θα καεί”; Με εκ νέου παράθυρα στη δασική δόμηση; Ήδη το ημιτελές σχέδιο που παρουσιάζεται αυτές τις μέρες έχει βασικές ελλείψεις σε ό,τι αφορά τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό και τις λεπτομερείς προβλέψεις περί μη πρόκλησης σημαντικής βλάβης. Κρίσιμες ελλείψεις παρουσιάζονται επίσης στους πρωταγωνιστικούς τομείς της ελληνικής οικονομίας, στο πλαίσιο και της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας, όπως στον αγροδιατροφικό τομέα και τον τουρισμό, στην κατεύθυνση μίας πράσινης μετάβασης και ανάκαμψης. Η διαφωνία μας πλέον με την κυβέρνηση της ΝΔ ξεπερνάει κατά πολύ το πλαίσιο της συνήθους κομματικής ή ιδεολογικής αντιπαράθεσης. Η διαφωνία μας με αυτή την κυβέρνηση, ειδικά σε σχέση με όσα διαδραματίζονται σε διεθνές επίπεδο μετά και την εκλογή Μπάιντεν, εδράζεται στο γεγονός πως οι πρωτοβουλίες τους είναι εκτός θέματος, εκτός εποχής. Όλοι κατανοούμε τι θα σημάνει αυτό για τη χώρα και τις κρίσιμες αποφάσεις για ένα πρόγραμμα χρηματοδότησης που δύναται να ξεπεράσει τα 50 δισεκατομμύρια ευρώ.
ΓΜ: Στα της πανδημίας, παρακολουθείτε εκ του σύνεγγυς τις βασικές εξελίξεις σε όλες τις χώρες της Ε.Ε. Πάνω-κάτω, λοιπόν, βλέπουμε κυβερνήσεις να μετρούν κλίνες ΜΕΘ, πολιτικούς ηγέτες να μαδούν τη μαργαρίτα για το αν και πότε θα πρέπει να εξέλθουν οι χώρες τους από την καραντίνα, αλλά και συστήματα υγείας που πιέζονται. Το γεγονός ότι σε όλες τις χώρες της Ε.Ε. διαμορφώνεται η ίδια ζοφερή κατάσταση δεν αδυνατίζει την κριτική που διατυπώνετε για τους χειρισμούς της ελληνικής κυβέρνησης στην πανδημία;
ΠΚ: Είναι αλήθεια πως σε όλες τις χώρες η αντιπολίτευση και μερικές φορές ακόμα και η συμπολίτευση ασκούν κριτική στις κυβερνήσεις τους, αλλά ας μην συγκρίνουμε μήλα με αχλάδια. Είναι διαφορετική η κριτική που δικαίως ασκείται στην Καγκελάριο Μέρκελ για καθυστερήσεις στην προμήθεια των εμβολίων, δεδομένης και της σχέσης της με την Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και άλλη η κριτική σε μία χώρα σαν τη δική μας, χωρίς επιδημιολογική επιτήρηση, χωρίς συλλογή δεδομένων, χωρίς διαφάνεια, με αποεπένδυση στην Υγεία και την Παιδεία. Όλες οι άλλες χώρες έχουν πέσει σε αυτή τη μάχη με ό,τι έχουν και δεν έχουν, με λάθη και με νίκες. Στην Ελλάδα, η αίσθηση είναι μίας κυβέρνησης παρατηρητή, ή ίσως σχολιαστή των εξελίξεων, που όλο κάτι εξαγγέλλει, για να έρθει στη συνέχεια να αυτοδιαψευστεί ξανά και ξανά μέχρι να γονατίσει όποιος εξαρτάται της εξαγγελίας. Η ανθρωπότητα βρίσκεται σε αυτή τη δίνη από το Νοέμβριο του 2019 και η κυβέρνηση Μητσοτάκη ακόμα αναρωτιέται για τη χρησιμότητα της συστηματικής ιχνηλάτησης, της συλλογής στοιχείων από τεστ και του ρόλου του ΕΣΥ και των ιδιωτικών δομών Υγείας στη χώρα.
ΓΜ: Στις σφυγμομετρήσεις αναδεικνύονται τα πρώτα σοβαρά ρήγματα της κυβέρνησης στη δημοφιλία και την αξιοπιστία της. Ωστόσο, ταυτοχρόνως, ο ΣΥΡΙΖΑ με τον οποίο συνεργάζεστε δεν δείχνει να κερδίζει «πόντους». Πώς «διαβάζετε» αυτό το φαινόμενο;
ΠΚ: Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, με τα λάθη του και τα σωστά του, έχει υποστεί μία μακρά και συστηματική επίθεση δολοφονίας χαρακτήρα. Είναι ενδεικτικό, πως όταν ο Πρωθυπουργός θέλει να αποφύγει μία δύσκολη ερώτηση ή κριτική, αποδίδει κομματική ταυτότητα και κίνητρα στον ερωτώντα ή σχολιαστή, λες και βρισκόμαστε σε άλλες εποχές, ενώ δεν απέχει συχνά από το να βαφτίσει τον αντιπολιτευόμενο πολιτικό, ή πολίτη άπατρη, «με αλλεργία στην πατρίδα και τη σημαία». Είναι πρωτοφανές σε καιρό Δημοκρατίας, σε Κράτος-Μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του ΟΗΕ και του ΝΑΤΟ, να βαφτίζονται πολίτες εχθροί της χώρας γιατί τόλμησαν να διαφοροποιηθούν από την κυβέρνηση. Δεν εξετάζουμε καν αν διαφωνούν δικαίως ή αδίκως, δεν είναι αυτό το επίδικο εδώ, αλλά η άποψη της Νέας Δημοκρατίας για το τι εστί Δημοκρατία, Κράτος Δικαίου και Ευρωπαϊκό Κεκτημένο το 2021. Σε ό,τι αφορά τις δημοσκοπήσεις σε ουδέτερο πολιτικό χρόνο, συνήθως λένε περισσότερα για την κυβέρνηση παρά για την αντιπολίτευση. Η κυβερνητική φθορά από τις παλινωδίες στην αντιμετώπιση της πανδημίας, την αποεπένδυση σε Υγεία και Παιδεία και την οπισθοχώρηση από το Κράτος Δικαίου και τις αρχές Διαφάνειας είναι προφανής. Κι όσο αντιτάσσουν ψευδείς ειδήσεις και μία ολοένα και πιο στρατιωτικοποιημένη αστυνομία και καταστολή ακόμα και προς παιδιά ως απάντηση σε κάθε ερώτημα, τόσο μεγαλύτερη θα είναι η φθορά της. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχει αποδειχθεί από την πρώτη στιγμή που ξέσπασε η πανδημία ως μία υπεύθυνη πολιτική δύναμη, μία αντιπολίτευση με προτάσεις και συναινετικό πνεύμα. Το πρόγραμμα του για το ΕΣΥ ήταν μόνο ένα πρώτο δείγμα όσων ετοιμάζονται προγραμματικά και θα παρουσιαστούν μέχρι το συνέδριο.
Το link της συνέντευξης:
https://www.greekschannel.com/gr/p-kokkalhs-to-tameio-anakampshs-mporei-na-sygkrithei-mono-me-to-paketo-marsal/